Emile Poulat

Notre laïcité publique

Emile Poulat : Directeur de recherches émérite à l’EHESS, Emile Poulat est un auteur de référence en matière de crise moderniste, en particulier avec sa thèse sur Loisy et la crise moderniste au début du XXe siècle, et l’ouvrage Histoire, dogme et critique dans la crise moderniste (Casterman, 1962, réed. 1979 et 1996 chez Albin Michel avec une introduction inédite). Sur le même thème, il a notamment publié Critique et Mystique : autour de Loisy ou la conscience catholique de l’esprit moderne (Bayard, 1984), et Modernistica (NEL, 1982). Plus récemment, La solution laïque et ses problèmes (Berg International, 1997), Les prêtres ouvriers. Naissance et fin (Cerf, 1999), et Le Chritianisme à contre-histoire (Rocher, 2003).

Notre laïcité publique, La France est une République laïque , Berg International, 2003 :

 lire le compte rendu paru dans Le Monde Diplomatique :http://www.monde-diplomatique.fr/20...

 Lire le compte-rendu de la Ligue des Droits de l’Homme :http://www.ldh-france.org/docu_homm...

Intervention d’Emile Poulat (30-04-04)

Je suis donc ici pour vous parler de mon dernier livre « Notre laïcité publique ». Un travail d’aboutissement et d’une carrière de chercheur.

C’est un livre qui a un gros défaut : pour en parler, il faut l’avoir lu… Le lire demande un effort. En « résumer la quatre de couv’ » serait un exercice impossible. C’est un livre où il y a beaucoup de spectres. Je pense que la mémoire perdue de la laïcité, c’est justement la mémoire retrouvée de tous les spectres qui ont nourri ce que j’appelle notre laïcité publique, c’est-à-dire le régime de laïcité qui gouverne la France. Je commence par répondre à une objection qui m’avait été faite par Pierre Joxe : « dans ce gros livre, on parle très peu de l’islam ». C’était délibérément que j’avais très peu parlé d’Islam et ceci pour trois raisons :

 J’aurais pu ajouter vingt pages à un livre qui en avait déjà plus de 400 mais elles seraient tombées dans un brouhaha et je ne suis pas sûr qu’elles auraient apporté grand chose.
 Etant donné l’évolution des problèmes, mon livre aurait été périmé sur ce point au moment de la parution…
 La troisième raison, déterminante, est que l’on explique à longueur de colonnes que l’islam menace la laïcité. Qu’est-ce que c’est que cette laïcité ? On ne répond que par des généralités, du verbalisme et des incantations mais rien de précis. Cette menace de la laïcité est une sorte d’ectoplasme dont personne ne sait ce que cela recouvre.

J’ai pensé que le meilleur service que l’on pouvait rendre aux problèmes actuellement posés par l’islam dans notre société française qui se proclame laïque, c’est quand même de lui expliquer qu’est-ce que c’est que cette laïcité.

Ce livre n’a rien de polémique, mais c’est un livre qui repose sur des convictions fortes, exprimées sereinement et paisiblement mais d’autant plus affirmées. Parmi ces convictions fortes, il y a la remise en cause d’une idée trop courante de la laïcité.
Il y a une sorte de généalogie de notre laïcité française que l’on fait remonter aux Lumières et par conséquent, la laïcité, c’est l’émancipation de l’esprit, c’est l’affranchissement des religions, etc. Certes, mais ce n’est qu’une des deux sources de notre laïcité.
La première de ses deux sources est beaucoup plus ancienne, je la fais remonter à une époque où le mot laïcité ne pouvait avoir aucun sens : je la fais remonter aux guerres de religion. Avec la naissance de ce parti qu’on a appelé « Les politiques » dont le chancelier Michel de l’Hospital reste le nom emblématique.
Par conséquent, quand vous voyez ces deux sources « Les politiques » du XVIe siècle, « Les Lumières » du XVIIIe siècle, vous vous rendez compte que notre laïcité est quelque chose de beaucoup plus complexe que ce que l’on imagine. Notre laïcité, cela représente bien sûr l’émancipation de l’esprit par la raison mais aussi la pacification des esprits par le droit. Le problème des politiques, en pleine guerre des religions, c’est, je dirai, pour pasticher la phrase « la guerre est une chose trop sérieuse pour être abandonnée aux militaires » que, au XVIe siècle, le parti des politiques, ce sont ces hommes qui font l’expérience en pleine guerre des religions que la paix de l’Etat est quelque chose de trop sérieux pour être abandonnée aux religions. La paix de l’Etat existe quoiqu’il en soit des luttes religieuses à cette époque. L’émancipation de l’esprit par la raison oui, mais pacification des esprits par le droit.

Si je parle de notre laïcité publique, c’est bien précisément en intégrant cette deuxième source, la plus ancienne. Aujourd’hui, nous vivons dans un régime juridique, un régime de droit qui s’est mis peu à peu en place et dont l’objectif a été de faire cohabiter, civilement, pacifiquement des esprits que tout séparait sur le plan des idées et des convictions.
La grande réussite de cette laïcité, telle qu’elle s’est établie en particulier depuis un siècle, depuis la troisième République, c’est que précisément aujourd’hui on est arrivé à une paix et à une pacification qui est impressionnante par rapport à d’autres pays. Cf. les Etats-Unis.
Il y a toujours des contentieux mais aucun ne menace aujourd’hui la paix civile. (Exemple d’un contentieux sur la subvention d’un presbytère en Polynésie française qui est tranché par la Cour d’appel).
J’insiste particulièrement sur le droit et la place que tient le droit dans notre régime actuel.

Dans cet ouvrage, je me bats contre l’inculture juridique des Français. Autrefois, il y avait un enseignement civique qui était pour une part du droit, je souhaiterais que cet enseignement redevienne d’actualité.
Je me bats également contre les juristes auxquels je reproche de s’enfermer dans les textes sans savoir ce qui se passe dans la réalité.
Exemple : on voit aujourd’hui dans le rapport du Conseil d’Etat qu’il est encore propriétaire de 96 cathédrales or c’est un chiffre qui avait été donné en 1907 et ne tient pas compte des modifications historiques (Algérie française, Alsace-Moselle allemande, etc).
J’invite donc à revenir sur le terrain et dépasser le juridisme dans lequel on est trop souvent enfermé. Lorsqu’on lit les textes, on trouve dans la loi de 1905 « chacun reprendra ce qui lui appartient ». Au privé, ce qui est au privé et à l’Etat, aux départements et aux communes ce qui est à eux. La loi 1905 n’entre pas dans le détail. Il faut sans cesse revenir sur le terrain.
Je me bats également avec les historiens. Les historiens ont le goût de la narration. Depuis la création du monde, on a des récits en continu mais on marche sur des abîmes d’ignorance.

J’ai dit qu’il y avait deux sources à notre laïcité. Tous ces partisans des Lumières se battent pour la laïcité de l’Etat mais la laïcité de l’Etat qu’est-ce que c’est ? C’est une expression qui a trois sens et sur laquelle je reviendrai.
J’ai dit que les défenseurs de la liberté de conscience qui se battent pour la laïcité de l’Etat perdent le sentiment de leur propre cause. La laïcité de l’Etat, c’était les Politiques mais au moment où, au XVIIIe siècle, au nom des Lumières, l’on évoquait la liberté de conscience, dans la vie publique on introduit un tiers acteur. Ce n’est plus seulement le conflit de l’Eglise et l’Etat, c’est l’avènement d’une liberté de conscience publique pour tous et par conséquent pour chacun. Ce qui veut dire que ce troisième acteur aujourd’hui, c’est 60 millions de consciences en liberté. Et qui par rapport aux Eglises et par rapport à l’Etat également, revendiquent leurs libertés publiques et leur droit d’en user.
L’une des dimensions de mon livre est de montrer ce jeu à trois, qui paradoxalement fait que, lorsque les consciences se trouvent en conflit avec l’Etat, vous les voyez s’appuyer sur l’Etat. Tantôt c’est l’Etat et les consciences qui s’accordent pour lutter contre le monopole de l’Eglise, tantôt, au contraire, vous voyez les consciences qui s’allient avec l’Eglise pour lutter contre un certain totalitarisme d’Etat.
Ce troisième acteur est un épanouissement des libertés, et c’est aussi un problème politique de premier ordre, la gouvernance. Lorsqu’il n’y a pas de liberté, c’est facile de gouverner. Quand vous reconnaissez la liberté à tous et à chacun, il s’agit pour l’Etat de gouverner des consciences en liberté. C’est parfois incompatible et contradictoire.

Qu’est-ce que c’est que la séparation, qu’est-ce que c’est que la laïcité ?

Je constate d’abord qu’il n’existe aucune définition juridique de la laïcité. Certains tribunaux constatent cette carence. Personnellement, je pense qu’il y a une définition évidente et irréfutable, il faut voir d’où nous venons. Qu’est-ce que la laïcité ? C’est tout simplement ce qui s’oppose au régime de catholicité d’où nous venons. Qu’est-ce qui caractérisait le régime de catholicité ?
En France, le catholicisme était la religion du royaume. Du roi et des habitants du royaume. Sous l’Ancien régime, personne ne conteste cette conscience. Ce n’est pas la révolution qui a inventé la liberté de conscience. Elle a toujours été reconnue dans l’Eglise catholique et le royaume de France, ce qui ne veut pas dire qu’elle ait toujours été respectée, et à condition qu’elle ne s’en prenne pas à l’ordre établi. Par conséquent, tous ceux qui étaient catholiques étaient pratiquement exclus des consciences publiques, des charges, des honneurs…
Au contraire, ce qui définit notre laïcité avant même que l’on utilise le mot, c’est précisément la remise en cause de ce monopole d’une religion et désormais quelles que soient les positions religieuses des uns ou des autres, chacun est citoyen et tous les citoyens jouissent des mêmes droits indépendamment de leurs convictions philosophiques, politiques ou religieuses. Par conséquent, la catholicité c’est un régime d’exclusion, la laïcité se définit comme un régime d’inclusion où il y a place pour tout le monde. Et donc pour tous les musulmans.
C’est la définition même de notre laïcité.

Séparation de l’Eglise et des Etats.

L’idée que nous nous faisons en 2004 de cette loi de séparation n’a que très loin à voir avec l’idée que les législateurs d’il y a un siècle s’en faisaient. Pour nous le mot séparation revient à ne pas se parler et à ne pas parler de ce qui fâche. On y voit une sorte de tabou. Or la laïcité, c’est un état où l’on peut parler de tout, même dans l’éducation publique.
La séparation, ce n’est pas ce qui interdit de se parler, c’est ce qui oblige à se parler sur d’autres bases, par conséquent ce que la loi de 1905 modifie, ce sont les bases même des rapports entre les églises et les états.
Lorsqu’on relit les débats de l’époque, le mot séparation avait un sens très précis pour les législateurs, c’était la suppression du budget des cultes. Cà ne va pas très loin… Cette suppression du budget des cultes reposait sur un certain fantasme. On pensait qu’on allait couper les budgets de l’Eglise et que de ce fait, les Eglises allaient s’assécher… Or personne n’a jamais étudié les budgets des Eglises qui s’assumaient elles-mêmes (en particulier les congrégations).
Le budget des cultes était de 40 millions par an. Les biens possédés par les paroisses étaient estimés à 400 millions.
Les congrégations – patrimoine immobilier possédé et occupé -, c’était un milliard…
On voit que finalement le budget des cultes ne représentait pas grand chose…
Cela n’a pas empêché Jaurès d’avoir cette phrase merveilleuse à l’Assemblée « Et maintenant la séparation est prête ».

Nous sommes très loin de la représentation que nous pouvons en avoir.
La loi de séparation de l’Eglise et de l’Etat concerne les cultes.
Or le culte, c’est très simple, on n’a pas besoin de chercher une définition. En 1902, tout le monde savait ce que c’était : c’était la vie paroissiale dans le cadre diocésain, par conséquent des curés dans chaque paroisse, un évêque, des séminaires pour former et reproduire le clergé, etc.
Aujourd’hui on ne sait plus ce que c’est.
La loi de 1905 a modifié le régime des cultes mais elle n’a pas modifié la définition des cultes.
Aujourd’hui on demande des définitions quand on ne sait plus de quoi il s’agit.
Un des problèmes que pose aujourd’hui notre laïcité, c’est lorsqu’on entend dire « il y a un renouveau du laïcisme », du rationalisme, de la libre-pensée etc. Or aujourd’hui ce qui me frappe ce n’est pas le laïcisme mais la naissance d’une néo-laïcité en rupture avec notre laïcité classique et qui est fondée sur l’ignorance de ce qu’était cette laïcité. La laïcité nous oblige, or aujourd’hui on interdit le voile au nom de la laïcité. Et cela n’a aucun rapport. La laïcité ce n’est pas cela. Que l’on fasse interdire la notion d’ordre public, que les ministres la fassent appliquer, certes mais cela n’a rien à voir avec la laïcité. Je rappellerai que j’ai contribué à exhumer les circulaires de Jean Zay en 1936-1937, circulaires complètement oubliées. Jean Zay s’était bien gardé de parler de signes religieux mais d’insignes religieux.
Il faut rester précis, sérieux , technique pour rester clair. Si mon livre a 416 pages c’est parce qu’avec tous ces faits on reste sur le terrain et on commence à y voir clair, à voir que la laïcité ce n’est pas cet ectoplasme, cet espèce de mythe dans lequel nous vivons, au nom des Lumières.

Quels sont les trois sens de la laïcité de l’Etat que vous avez évoqués ?

 Premier sens : Un Etat peut se dire laïque à partir du moment où il se positionne comme indépendant par rapport à une Eglise. De ce point de vue, l’Etat de l’Ancien régime était déjà laïque parce que sous l’Ancien régime, l’Etat ne gouvernait pas l’Eglise, l’Eglise ne gouvernait pas l’Etat, il y a avait entre eux des rapports étroits mais chacun savait quel était son terrain et quelles étaient les règles. L’Etat n’est pas plus laïque qu’au XIX ou au XXeme siècle. La loi de 1905 dit : il faut affranchir les lois de l’Eglise, je ne vois pas en quoi le Concordat avait assujetti l’Etat à l’Eglise, je dirai même que c’est le contraire puisque c’était l’Etat qui nommait les évêques, ce n’était pas le Pape. Il n’y a pas eu de révolution substantielle pour l’indépendance du culte. Où il y a eu des modifications c’étaient dans les rapports qui étaient plus ou moins étroits, plus ou moins conflictuels mais le principe était là.

 Deuxième sens : Lorsqu’un Etat s’abstient de faire référence à une réalité transcendante, référence à Dieu, référence à la Trinité (comme en Irlande ou en Grèce). De ce point de vue, en 1789, l’Assemblée nationale qui a voté la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen n’était pas laïque. La religion catholique était la seule religion du royaume, c ‘est une assemblée majoritairement catholique qui vote cette Déclaration mais elle le fait en présence et sous les auspices de l’être suprême ! On ne peut pas invoquer cela comme un titre de laïcité. En 1789 la France n’était pas laïque.
La première affirmation constitutionnelle d’une laïcité de l’Etat, sans référence, cela a été sous la Révolution française, la Constitution française de 95 n’a aucune référence, ensuite la Constitution de 1848 fera référence à Dieu, la IIIe République n’avait pas de Constitution proprement dite, il y avait des prières qui ouvraient chaque séance jusqu’en 1983 ou 85. La première Constitution française sans référence transcendante, c’est vraiment en 1948, la IVe République. Et cela s’est fait en plein accord entre les socialistes, les communistes et les démocrates chrétiens… La deuxième, ce sera en 1958, la Ve République avec des Gaullistes. A Paris, dans le diocèse de Paris, un écclesiastique voulait faire un article pour demander aux catholiques français de voter non… parce que cette Constitution ne faisait pas mention de Dieu.
Tous les problèmes concernant la constitution européenne avaient été résolus par la négative, presque 50 ans plus tôt. On est devant une sorte de régression.

 On voit apparaître le troisième sens de la laïcité de l’Etat dès le Concordat, c’est l‘indifférence de l’Etat à l’égard de toute confession ou profession religieuse, c’est ce que Lammenais va reprocher au gouvernement issu du premier empire et de la restauration, l’indifférentisme en matière de religion.