Propos recueillis par Cédric Baylocq Sassoubre
Doctorant en anthropologie, Université Victor Segalen Bordeaux II

ANNEE : 2003. DUREE : 1h20. RETRANSCRIPTION : 14 pages. LIEU : mosquée de Bordeaux (El Huda). CONDITIONS : filmé et en présence d’un cadreur.

Pour commencer, quelle peut être l’enfance d’un jeune marocain dont le père est directeur d’école et la mère professeur de français ?

 Effectivement j’ai été élevé dans une famille qui baignée dans l’enseignement avec un frère et trois sœurs. J’ai grandi dans un milieu où il y a le livre, la culture. J’ai été marqué par le perfectionnisme de mon père, un homme entier dans son travail. J’ai donc évolué dans cette famille. J’ai suivi un cursus scolaire normal. Je n’étais pas très brillant, je n’étais pas cancre non plus. J’étais moyen intellectuellement parlant. J’ai fait un bac scientifique en sciences expérimentales. Et à l’âge de 19 ans, cela a été un moment d’un radical changement dans ma vie. Je n’étais pas destiné à devenir un "religieux" entre guillemet, tout me préparait à devenir quelqu’un qui n’a d’objectif que de réussir sa vie "profane" entre guillemet, réussir ses études. Mais le destin en a voulu autrement.

Qu’est-ce que vous appelez le destin, qu’est-ce qui s’est passé après 18 ans ?


 C’était une transformation spirituelle radicale, une sortie carrément du monde profane à un monde… à un monde spirituel. C’est la découverte de la foi, quoique j’ai toujours été musulman, avec une pratique faible pour ne pas dire médiocre… je pratiquais, j’arrêtais, mais j’avais toujours la foi. Et donc, à l’âge de 19 ans j’ai découvert la foi dans son intensité, une foi active, dans le sens qu’elle m’a poussé à la pratique et à la rigueur morale. Et donc je n’avais que ma foi pour vivre, c’est nécessaire mais ce n’est pas suffisant, car je me suis confronté à des situations que la foi seule ne peut résoudre. Puisque la foi c’est de l’ordre du sensible, sentiment du sacré. Or l’islam contient une autre dimension qui est la connaissance qui oriente le comportement, qui oriente la spiritualité. Et c’est à ce moment là que je viens en France, pour continuer mes études de médecine.

Donc ce renversement c’est avant d’arriver en France…

 Avant, juste avant. Et le voyage en France m’a posé beaucoup de problèmes, car je craignais beaucoup pour ma foi, pour ma pratique, mais la force du destin a accompli son cheminement et je me suis trouvé en France pour poursuivre mes études. Au début, il m’a été très difficile de concilier entre ma spiritualité et le monde d’aujourd’hui. Il y avait beaucoup d’interrogations qui traversaient mon esprit…

Quand vous dites « le monde d’aujourd’hui », vous comprenez les études scientifiques…

 Non, non, c’est la vie profane en général… comment intégrer la spiritualité, le sacré dans le monde d’aujourd’hui. C’était un moment de travail intense, il faut faire des choix. Je n’étais pas doté d’une connaissance suffisante qui me permettrait de réussir avec le moins de dégâts possibles le passage vers une spiritualité pensée, intégrée dans le monde. Que ce soit la France ou le Maroc, le problème n’était pas situé géographiquement. Il était situé dans le monde, c’est une question existentielle, ce n’était pas un problème de modernité, société marocaine-société française, il s’agissait d’interrogations qui traversaient mon esprit sur la condition humaine en général. Comment s’intégrer avec sa spiritualité, avec l’appartenance à un transcendant, vivre le terrestre, l’ici-bas, tout en tendant vers l’au-delà ? Et donc, la première année était pour moi plus orientée vers ces interrogations que les études de médecine. Je n’ai donc pas suffisamment travaillé pour obtenir ma première année. J’avais eu de bonnes notes au baccalauréat, j’avais un bagage intellectuel qui me permettait de poursuivre les études de médecine et de biologie je pense, mais j’étais tellement occupé par des questions philosophiques, théologiques et canoniques et mystiques que je n’avais pas réservé le temps nécessaire pour poursuivre mes études brillamment (…). J’ai un DEUG de biologie, j’ai fait le CNAM, puis décroché un diplôme de technicien en pharmacie industrielle… Donc je n’ai pas pu réussir complètement dans ce domaine-là, tout en restant en contact permanent avec les sciences : la biologie, la physique, les mathématiques... Mais je lisais cette connaissance scientifique à travers le prisme philosophique et théologique musulmans. De part ma nature je n’ai jamais compris d’ailleurs ce cursus scolaire que tout le monde doit subir. J’étais en quelque sorte anarchiste, rebelle à cette tyrannie de l’université et de la scolarité, de passer par des moules. Je pensais que ce système ne me permettrait pas personnellement d’éclore mes compétences, et d’affirmer mes affinités, ce que j’ai trouvé dans l’univers de la théologie, de la connaissance musulmane qui me donnait des paradigmes, une autre vision des sciences, une autre vision des connaissances.

"Je n’ai pas suivi de cours de théologie"

Vous imaginiez mal délaisser ce domaine pour vous jeter à corps perdu dans une activité scientifique et professionnelle…

-J’ai fais le passage par la connaissance islamique, j’ai dû passer des années tout seul à étudier la connaissance musulmane. Donc dans ce domaine là, je suis autodidacte. Je n’ai pas de maître. Je n’ai pas suivi de cours de théologie dans les universités, donc je me suis forgé tout seul et ici en France.

Pas d’école coranique ?

 Je n’ai jamais été dans l’école coranique, je n’ai jamais été dans une école traditionnelle et je me sens mal dans cet univers là (catégorique), franchement, puisque je suis en quelque sorte le produit d’une connaissance rationnelle et moderne, donc je suis intellectuellement et sensiblement dans cette culture, dans cet univers-là, franchement. Mais je voulais m’en arracher à un moment donné de ma vie, pour pouvoir reépouser cette connaissance scientifique, cette connaissance moderne mais sous un paradigme qui donne sens à cette connaissance, pas une connaissance coupée de la métaphysique, coupée des questions philosophiques, mais nourrie par la pensée musulmane. Donc j’ai dû faire une redescente vers la connaissance scientifique par le passage de la connaissance classique, théologique musulmane.

Donc cela vous convient si l’on dit de vous que vous êtes entre islam et occident ?

 (sourire un rien agacé) L’islam est dans l’occident, je ne vois pas d’antinomie. Cela dépend de quel occident et de quel islam. Ce sont des constructions mentales, ce sont des constructions que l’on se fabrique pour se construire une identité. Qu’est-ce que c’est que l’islamique et l’occidental ? J’essaie de lire l’héritage juridique, mystique, philosophique de l’islam avec quand même une raison située dans l’Histoire. L’histoire moderne. Avec un rapport sélectif, je n’adhère pas totalement à tout ce que nous avons reçu comme héritage islamique, comme je n’accepte pas tout ce que la modernité a produit. Je me situe dans une double critique.
[…]

On a bien compris vers quel âge vous avez commencé à vous préoccuper sérieusement de théologie mais qu’est-ce qui vous fait "basculer", qu’est-ce qui vous fait devenir imam ?

-Eh bien c’est la force des choses. Je me suis trouvé dans une mosquée qui est celle de la rue des Menuts à Bordeaux, dans une communauté complètement désorientée. Et par la force des choses, je me suis trouvé à enseigner l’arabe et la religion à des enfants, à diriger les prières parce qu’il n’y avait pas d’imams officiels. C’était dans un moment justement ou j’ai découvert la foi et la pratique, dont on vient juste de parler. Donc cette mosquée appelée Nour El Mohammadi était pour moi la première mosquée où j’ai vraiment vécu des moments très intenses de la foi, dans une certaine proximité de Dieu, une situation spirituelle anomable. J’ai vécu des moments très intenses en matière de spiritualité. Mais en même temps je me suis trouvé devant une communauté que je ne connaissais pas puisque je venais juste d’arriver, et par souci d’être utile, je me suis engagé dans cette communauté. Et depuis lors, je suis resté dans la communauté, soit à travers des discours, des prédications, diriger la prière, mais j’ai évolué pour des chantiers plus intellectuels, théologiques.

Alors pourquoi dites-vous être un imam autoproclamé ? (en fait il ne l’a jamais dit, je me suis autorisé à prêcher le faux afin qu’il distingue un peu plus ce qui est de l’ordre de la volonté personnelle de ce qui émane d’une demande expresse de la communauté dans son "élection" au rang d’imam)

-Autodidacte plutôt, pas autoproclamé ! Parce que je n’ai jamais proclamé être imam, c’est la communauté, toujours, qui m’a désigné. Ce n’est pas moi qui me suis imposé, mais c’est la communauté… chaque fois que je suis dans une ville (ndrl : Bordeaux, Pau, Nantes puis Limoges avant de revenir à Bordeaux) les gens me demandent de diriger la prière de faire des sermons et je me suis trouvé être (il hésite) une certaine référence musulmane par la force des choses. Mais je n’ai jamais revendiqué être imam, j’ai été élevé dans une certaine discrétion, mes parents, ma mère surtout, m’ont enseigné la modestie et ne jamais revendiquer, j’ai horreur… nous avons une tradition familiale, nous avons horreur des révolutionnaires, de ceux qui ne cessent de revendiquer. On était plus dans le registre du travail, dans la discrétion, que de la revendication.

"Qu’est-ce qu’un iman en France ?"

Le rôle de l’imam tel que vous le concevez, ce n’est donc pas revendicateur…

 Non, l’imam intellectuellement parlant doit avoir une tâche bien précise ici en France, quoique le mot imam en lui-même est polysémique : l’imam peut désigner celui qui dirige les cinq prières tout simplement, imam peut signifier quelqu’un qui est une référence religieuse, imam peut signifier un prédicateur du vendredi (celui qui fait le sermon du vendredi), imam peut signifier président d’un Etat, comme le calife (imam de la communauté dans le sens politique du terme), imam peut signifier un moujtahid (quelqu’un qui a construit une doctrine théologique ou canonique). L’interrogation qui se pose ici en France, c’est la tâche de l’imam de France : qu’est-ce qu’un imam en France ? C’est là l’objet de mes travaux canoniques, c’est à dire les contours de la fonction d’un imam en France.

Concernant votre pratique quotidienne, avant de revenir sur vos travaux théologiques, est-ce que vous pouvez dire que depuis le 11 septembre et plus généralement à cause du climat géopolitique, un certain nombre de vos fidèles se sont radicalisés ?

 Personnellement, je n’ai pas remarqué une radicalisation, chez les musulmans, dans le discours, ni dans le langage, ni dans le rapport à la foi. On peut même dire que spirituellement parlant, le 11 septembre ce n’est pas un fait, c’est même un non-événement concernant la foi, ça ne touche en réalité la foi ni dans le sens négatif ni dans le sens positif de la communauté. Donc la courbe est toujours restée la même spirituellement parlant, donc il n’y a pas de modification en terme de radicalisation ni de relâchement d’ailleurs des mœurs et de la foi.

Nous sommes dans un quartier populaire de Bordeaux (ndlr : entre le quartier des Capucins et la gare et la Victoire) vous faites des interventions au cœur des cités HLM… comment qualifieriez vous la pratique des jeunes musulmans de ces zones urbaines ? Et peut-on considérer qu’à partir du moment où un jeune se déclare musulman il l’est ?

 Etre musulman, c’est attester la foi, dire qu’il n’y a qu’un seul Dieu et que Mohammad est son Prophète (ndlr : la shahâda ou attestation de foi). A partir de là, l’individu, la personne est musulmane. Le musulman qui est né d’une famille musulmane, il est musulman. Donc on né musulman et on le devient aussi, parce que c’est une construction qui se fait en permanence, qui tend vers la perfection spirituelle et morale. Maintenant concernant l’islam des jeunes, il faut poser la question à des sociologues. Moi personnellement, l’islam que je travaille ce n’est pas un islam pour une strate particulière, ce n’est pas un islam sociologique, quoique la sociologie est à prendre en considération. Effectivement, il y a un risque d’instrumentalisation chez les jeunes, dans le sens de la revendication, l’exhibition… c’est un risque. Il y a une confusion dans l’esprit de beaucoup de jeunes, ils confondent l’appartenance spirituelle et l’appartenance ethnique. Je ne remarque pas un islam particulier dans les banlieues de Bordeaux, et dans le quartier où il y a beaucoup de maghrébins… il y a beaucoup de psychologique, de sociologique, il y a peu d’islam dans le discours des jeunes. Certes il y a des moments de pratiques telles que le jeûne du mois de ramadan, que les jeunes pratiquent de façon un peu particulière… La plupart des jeunes par exemple ne pratique pas les cinq prières, pourtant ils savent bien que c’est la pratique la plus importante de l’islam. Il y a des moments dans la vie des jeunes qui sont plus intenses spirituellement parlant que d’autres. Je pense que l’islam des jeunes à Bordeaux se caractérise par un calme relatif par rapport à l’islam tel qu’on peut le découvrir dans les banlieues de Paris par exemple.

Vous avez dit que vous êtes autodidacte, mais est-ce que la pratique au quotidien de la fonction d’imam est proche de l’idée que vous vous en faisiez ?

 Pour l’instant je n’ai pas, pour être franc, vraiment terminé ma perception sur l’imam de France, mon idée se déplace en fonction des données sociologiques et de mes connaissances de la religion. Et donc l’imam, certes il est au centre de la communauté, on lui demande beaucoup de choses, il doit régler des problèmes sentimentaux, des problèmes religieux. On sollicite beaucoup l’imam pour tout et n’importe quoi, à tel point que beaucoup d’imams laissent leur vrai fonction pour se transformer en éducateurs sociaux ou en "assistantes sociales", au détriment de leur fonction en tant que références spirituelles et canoniques. La réalité quelquefois détourne l’imam de sa vrai fonction qui est, comme celle du prêtre, de diriger le rite et de répondre à des questions d’ordre spirituel, éthique et canonique, essentiellement. Or la réalité quelquefois fabrique des conceptions de l’imam qui font de lui un individu qui doit remplir beaucoup de tâche en même temps. Moi même, j’ai souffert de cette inconfortable situation dans la mesure ou l’imam doit accomplir des miracles (sourire exaspéré). D’abord il doit être infaillible, et c’est très pesant, parce que la communauté ne conçoit pas un imam qui fait des erreurs. Donc il ne faut pas se permettre certaines choses, certains comportements etc…, ce qui est impossible ; l’imam n’est pas un Prophète, n’est pas un ange…

On vous a déjà tenu rigueur de certaines erreurs ?

 On ne peut pas plaire à tout le monde, on peut dire des choses qui ne plaisent pas à certaines personnes, on peut formuler des avis canoniques qui pour certains ne sont pas valides, on peut faire un geste, on peut se mettre en colère, donc, on est traversé par tout ce qui traverse tous les hommes. Il y a une image d’idéalisation de l’imam surtout chez les jeunes, parce qu’ ils sont habitués à écouter un certain discours qui idéalise les Prophètes, qui idéalise les Saints, qui idéalise...donc par conséquent ils ont besoin d’un modèle qui est infaillible, or un modèle infaillible n’existe pas. L’imam doit toujours travailler cette image (ndlr : probablement à comprendre dans le sens de « travailler à ajuster »…) et à force il finit par adopter des comportement artificiels. (dans un éclat de rire) Je dois résoudre des problèmes conjugaux, je dois guérir les malades… On est au centre de tous les problèmes de la société. Je ne vous détaille pas tous les problèmes que rencontrent les musulmans… je suis consulté même par des non musulmans qui ont des problèmes d’affects, des problèmes psychiatriques, etc.. On confond souvent l’imam avec le marabout, celui qui écrit des gri-gri etc… On est sollicité de toute part !

Pourquoi avoir choisi l’UOIF plutôt qu’une autre association ?

 Ce qui m’a plu dans l’Union, c’est qu’elle m’a permis de m’exprimer, dans une liberté totale, il y a un esprit de démocratie dans cette institution, les choses se fabriquent, elles ne sont pas données d’emblée. Il n’y a pas une rigidité dans le rapport au Texte, il n’y a pas une fixation sur une lecture particulière, c’est un rapport très ouvert. Les institutions sont renouvelées par un processus démocratique. Il y a une évolution dans le discours de cette institution auquel je participe modestement. Et donc, pour moi l’UOIF représente l’appartenance authentique aux valeurs de l’islam en même temps qu’une ouverture à la modernité, au contexte, avec un esprit d’évolution ; le discours de l’UOIF des années 80 n’est plus le même aujourd’hui. C’est tout a fait normal. L’Islam n’est pas uniquement théologique il est historique également, il se construit en interaction, en dialectique avec son environnement. Bien sûr tous les individus dans l’UOIF ne partagent pas tous les mêmes idées, il y a un débat, un débat très intense : est-ce qu’on contribue à la consultation ou non ? Est-ce que notre priorité ce sont des mosquées ou bien des écoles privées ? (…) On me dit toujours : pourquoi vous êtes dans l’UOIF ? Parce qu’aujourd’hui on classe l’UOIF dans le registre de l’extrémisme, du fondamentalisme. Jusqu’à nouvel ordre, je n’ai pas trouvé dans cette institution une certaine radicalisation, une certaine rupture par rapport aux valeurs de la République. Et donc tant que je n’ai pas (en riant) de pièce à conviction, tant que je n’ai pas perçu une dérive en cette matière-là, je reste un membre de l’UOIF. Mais être en dehors de l’UOIF ne veut pas dire être en dehors de l’islam, l’UOIF n’est pas une secte, on peut être un membre aujourd’hui et ne pas l’être demain.
[…]

Continuons dans le domaine politique : qu’avez-vous pensé de la volonté de Nicolas Sarkozy de fonder le CFCM ?

 Il n’est pas question de politique dans le sens d’être démocrate ou pas démocrate. Il s’agit d’organiser un culte. Ce n’est pas une question de représenter des citoyens appartenant à une confession particulière, ce qui est antinomique aux valeurs de la République. Ce sont les députés, ce sont les maires qui représentent les citoyens. Et donc cet organe ne représente pas les musulmans ; il représente un tissu associatif (il marque un temps) qui s’occupe de la gestion du culte. Sinon on va ouvrir la porte à des associations marocaines… (il semble chercher) pour la collection des papillons, on va ouvrir la consultation à …(il cherche une autre boutade) l’association des maghrébines pour la danse du ventre, on va mélanger le culturel avec le cultuel, et on se trompe complètement de problématique parce que l’Etat veut organiser la pratique religieuse, c’est-à-dire une certaine visibilité de la pratique religieuse musulmane dans l’espace laïque. Il ne s’agit pas de représenter le couscous-merguez ou de représenter la chanson algérienne ou marocaine, il s’agit de représenter un islam DE (il insiste sur la préposition) France : la pratique musulmane en tant que religion -pas en tant que culture, ni politique- dans l’espace de la République. Ce qu’on peut critiquer, par contre, ce sont les critères et le mode d’élection, mais pas le principe, et mettre dans la consultation n’importe quoi. Parce que l’Etat a organisé les juifs en tant que religion, il a organisé les protestants en tant que religion, mais le domaine culturel ne relève pas de ce registre-là. Donc ce que je peux admettre, c’est la contestation de la technique, du mode, des critères que l’Etat a choisi pour organiser les musulmans. Mais pas en accusant d’intégristes les gens concernés par cette consultation alors qu’ils sont pratiquants. Parce qu’en définitive il s’agit quand même d’organiser un culte qui ne concerne qu’une partie de notre communauté. La majorité de notre communauté ne pratique pas. Donc celui qui ne pratique pas n’est pas concerné par cet organe. Celui qui n’a pas cette pratique du halal, par exemple la consommation de viande, n’a pas une pratique des fêtes religieuses, n’a pas la pratique de la prière du vendredi dans la mosquée, celui qui ne pratique pas le jeûne, celui qui ne pratique pas le pèlerinage, n’est pas concerné par cet organe. Je pense que c’est très simple pourtant. D’aucuns diront : « Ahhh les laïcs musulmans ne sont pas représentés ! » Mais il ne s’agit pas de représenter les tendances politiques ou les tendances idéologiques, il s’agit de représenter la pratique d’une religion dans l’espace de la République.

(je coupe) Oui mais la pratique n’est pas homogène précisément…

 (il coupe, son débit s’accélère) Mais les cinq prières, personne ne peut vous dire que les cinq prières ne sont pas une obligation ! A partir d’un certain seuil, chacun à une pratique de l’éthique… Il ne s’agit pas de représenter l’éthique musulmane, il ne s’agit pas d’être un conseil consultatif pour le culte et l’éthique musulmane, ça n’a pas de sens, l’éthique ça se vit dans la société, ça ne concerne que des individualités, vous aurez autant d’éthiques que de musulmans, mais le culte il est un : les cinq prières, le jeûne du mois de ramadan…un minimum requit qui fait le consensus de tous les musulmans. En cette matière là, il y a deux types de musulmans : il y a les musulmans qui pratiquent le culte et des musulmans qui ne pratiquent pas le culte. Les musulmans qui ne pratiquent pas le culte, ils sont loin des mosquées, c’est pourquoi on a choisit la mosquée comme un critère de cette consultation. On peut le critiquer mais on est obligé de partir d’un point rationnel pour organiser cette consultation. On ne va pas partir des associations culturelles, ça n’a pas de sens, parce qu’il y aura autant de cultures que de musulmans : un Marocain, un Algérien, un Berbère… Et là on va entrer dans la représentation et la représentativité politique ou ethnique, or il s’agit de représenter le socle commun de la pratique cultuelle de la religion musulmane, pensée, pratiquée en France.

Et alors justement, maintenant qu’il y aura une entité bien visible telle que le CFCM, ne craignez-vous pas qu’à chaque attentat par exemple, elle soit la cible de l’opinion publique ou le punching-ball des politiques ? Est-ce quelque chose à craindre ?

-Parmi les tâches de ce conseil, c’est de dénoncer bien sûr de tels agissements. Mais on a pas besoin d’un organe représentatif pour dénoncer de tels crimes… ça relève du bon sens, et des valeurs de la République, il s’agit de crimes qu’il faut dénoncer, et que la loi de la République s’applique, et que les policiers et les renseignements généraux fassent leur travail. Il ne faut pas mettre tout ça dans le registre du religieux et du culte, quoique, il faut dénoncer ce qui est dénonçable, mais il faut pas que ce conseil devienne un moyen de domestication de la religion, domestication de la présence musulmane. Il y a des revendications, qui sont légitimes, il faut que ce conseil revendique ce qui est légitime, dénonce ce qui est illégal et qu’il exprime des prises de position concernant la religion musulmane qui donnent une bonne images des musulmans de France.

Pour rester dans l’actualité, j’aimerais que vous réagissiez sur cette affaire du Franprix halal…(rappelons que l’entretien date de 2003) Cette affaire a été très médiatisée. Cela n’est-il pas révélateur du fait que l’islam suscite la peur, donc déjà un constat d’échec de l’institutionnalisation de cette religion sur le territoire français ?

 Certainement l’islam fait peur pour plus d’une raison : il y a les mass média qui nourrissent cette peur, il y a les déclarations d’un certain nombre de musulmans qui font le jeu du Front National, qui créent un ennemi démesuré, qui n’existe que dans les esprits et qui n’existe pas dans la réalité. Effectivement un certain nombre d’éléments font que les gens ont peur de l’islam. Maintenant notre tâche en tant que responsable de cette communauté c’est d’apaiser les esprits, de dénoncer ce qui est dénonçable, de revendiquer ce qui est légitime, et de catalyser la paix et d’œuvrer pour la paix civile. Il faut dire que la tâche n’est pas facile parce qu’il y a des éléments qu’on ne peut pas maîtriser, mais en tout cas l’islam pose beaucoup de problèmes parce que la société française n’a pas été préparée à cette irruption soudaine et brusque de cette visibilité… les valeurs de la République c’est vrai sont universelles mais aujourd’hui elles sont confrontées à un certain rapport au religieux qui n’est pas complètement le même que le rapport au religieux chez les catholiques et chez les protestants, ou chez les juifs. Donc la question qui se pose, elle est double, les musulmans doivent faire un travail énorme quand à la revisite de la notion de la shari’a, de sa pratique, de sa visibilité (ce que j’essaie de faire dans mon petit coin tout seul : les contours de la visibilité de la pratique musulmane dans l’espace laïc…) et une question qui se pose au politique : comment interpréter la laïcité dans le sens d’intégrer justement cette communauté, qui risque de poser un certain nombre de problèmes ? Donc des concessions de la part des canonistes dans la théorisation de cet islam et une interprétation de la laïcité imprégnée de sagesse qui permet l’intégration paisible de cette communauté dont la majorité ne cherche qu’à vivre comme le reste des citoyens français.

“La société aura les musulmans qu’elle mérite“

Ce serait-ça passer d’un islam d’un islam EN France à un islam DE France ?

-Vous savez depuis très longtemps c’est l’UOIF qui, le premier, a levé ce slogan. Avant c’était l’Union des Organisations Islamiques EN France, et puis l’Union a changé son nom : l’Union des Organisations Islamiques DE France, parce qu’il s’agit de penser l’islam de le pratiquer en France, donc le contexte français est déterminant. Mais cet islam ne se construit pas seulement avec des musulmans, il se construit aussi avec la société, c’est pourquoi la société aura les musulmans qu’elle mérite. Il faut que les pouvoirs publics, il faut que les mass média jouent un rôle dans le sens de l’intégration de l’islam. On peut pas toujours demander aux imams, aux responsables des associations… « aaahhh l’islam pose des problèmes ! », mais quelquefois les problèmes viennent de la société. Parce que la société n’est pas encore prête à voir une certaine visibilité ; visibilité physionomique et visibilité religieuse.

C’est pour cela que vous travaillez de votre côté sur la shari’a… Comment la shari’a peut-elle s’accorder aux principes républicains ?

-Il ne s’agit pas de s’accorder, il s’agit de prendre en considération les valeurs de la République, il y a une nuance. L’islam c’est une religion qui se vit en France qui se vit en Inde, qui se vit en Amérique, donc il y a plusieurs formes d’articulation de cet islam en fonction de son contexte. Donc cet islam, dont la shari’a est l’aspect normatif, doit prendre en considération l’histoire et la sociologie de la France. C’est dans ce sens là que je pense la shari’a c’est-à-dire le système normatif qui permet l’intégration du musulman dans son contexte, c’est-à-dire réaliser la double allégeance : l’allégeance spirituelle et l’allégeance citoyenne et nationale, elles ne sont pas opposées. On peut être un bon musulman très pratiquant (si l’on veut pratiquer) et être en même temps un bon citoyen. Un bon musulman ne peut être qu’un bon citoyen.

C’est un peu l’enjeu de votre dialogue avec Leïla Babès (Loi d’Allah, Loi des hommes, Albin Michel, 2002), mais n’y a t-il pas une aporie de votre côté, parce que vous posez le primat du texte sacré sur la conscience individuelle qui, dites-vous, doit s’y ajuster (il semble acquiescer), alors que votre interlocutrice, elle, part plutôt de sa liberté de juger, de sa subjectivité pour examiner et s’approprier le message coranique et l’adapter à ses idéaux. N’est-ce pas plutôt là qu’il faut chercher le meilleur moyen de fonder un "islam républicain" ?

-Vous savez la première approche n’est pas antinomique à un « islam républicain ». Si le Texte s’impose à la conscience du croyant musulman, le Texte n’est pas un point final, c’est un point de départ. Il n’est pas antinomique à une émancipation de la connaissance, au contraire, le Texte n’est pas fixiste n’est pas rigide. Mais en tant que croyant, adhérant à un Absolu, c’est la parole de Dieu qui est le point de départ. Un rabbin vous dira la même chose, un prêtre vous dira la même chose. Car il s’agit là d’un registre relatif à la question du Salut et de la Vérité qui transcende l’Histoire et qui transcende l’espace. Comment vivre un Absolu dans le particulier de la situation ? Je ne suis pas obligé de partir de ma subjectivité pour lire le Coran mais je suis obligé de partir du Coran (il marque un temps) pour l’articuler dans ma réalité à travers ma subjectivité. Parce que le Coran il est lu et il est interprété. Il est interprété par qui ? Par l’homme ! Or l’homme il est situé, il a une subjectivité, il a une histoire, il a un contexte. Mais le point de départ, c’est le Donné Révélé, lequel…(je parle du côté théologique et dogmatique pour un musulman… quand on lit le Coran c’est la parole de Dieu, c’est le Créateur de la France, de la Terre, de Mars, de l’Univers, donc c’est une idée qui dépasse de loin un petit espace) or cet Absolu, n’opprime pas le particulier de ma situation et de ma subjectivité. Mais faire semblant de dire je vais partir de ma subjectivité pour examiner le Coran… mais quel est le point de départ, intellectuellement parlant et spirituellement parlant ? : c’est le Donné Révélé, sinon je ne suis pas musulman. Donc c’est une question théologique. Mais le fait de partir du Coran ne signifie pas être fermé à son contexte. La problématique se situe à ce niveau-là puisque le Coran lui-même a pris en considération le contexte de sa Révélation, donc il me donne un moyen pédagogique d’intégrer mon contexte dans ma perception de cette Vérité Absolu. Et donc partir du Coran oui, mais être rigide non, puisque le Coran lui-même me permet cette dialectique de l’articulation entre le Donné Révélé, la Valeur Absolu, et la situation particulière humaine. Si je suis en Amérique je vais penser l’islam autrement, si j’étais au Moyen-âge je l’aurais interprété autrement, d’ici deux siècles il sera interprété autrement ! Pourquoi je vais figer l’islam concernant les valeurs de la République, lesquelles valeurs évoluent. La France d’hier n’est pas celle d’aujourd’hui, et d’ici deux siècles ne sera pas la même. La question qui se pose pour moi : comment lire l’Absolu dans ma situation ? Cela c’est pour le côté théologique. Maintenant pensons la shari’a. La shari’a, elle-même, introduit dans son métabolisme le contexte humain , pas en terme de dominance et d’invariance. Il s’agit pas de penser la shari’a en terme "qui est le mieux approprié pour le musulman". Je suis ici dans un registre normatif, pas théologique, ou philosophique, et dans le registre normatif, il ne s’agit pas de la Vérité Absolu, il s’agit d’articulation du normatif musulman dans la France qui nous concerne ici. Donc l’opération est possible, l’opération est possible, dans la mesure où l’herméneutique musulmane est double : celle du Texte avec celle du contexte. On ne peut pas être un bon musulman uniquement en lisant le Coran, c’est absurde, puisque le Coran à chaque fois il me renvoie à ma société, il me renvoie à mon histoire, il me renvoie à l’univers, à ma nature et à la culture, donc je ne peux pas lire le Coran correctement si je ne lui trouve pas une forme articulable dans mon contexte, que je dois comprendre et connaître à priori. C’est moi qui traduit le Coran par mon adaptation comportementale dans une situation donnée. Donc c’est de l’homme en définitive dont il s’agit dans tout ça. Donc le divin n’opprime pas l’humain, au contraire l’humain est un prolongement du divin.
Dans la pensée musulmane il n’y a jamais eu de heurts entre la Révélation et la Raison. La preuve c’est que les musulmans ont traduit la philosophie grecque, ils n’avaient pas peur de la philosophie. Vous savez, la philosophie est née dans la Grèce, en Europe, (joignant le geste à la parole) elle a été obligée de faire le détour par le monde musulman pour passer de l’autre côté de l’Andalousie afin de pénétrer le monde occidental. Donc le problème ne se pose pas en ces termes là : subjectivité, l’homme, le divin, puisqu’il n’y a pas d’antinomie, il y a une pensée d’harmonie et de conciliation… Toujours la conciliation entre l’humain et le divin, l’humain et l’humain, et l’humain et la société. C’est une pensée conciliatrice, pas conflictuelle. Mais la pensée occidentale se particularise par le rapport de doute, d’angoisse et de conflit. Or ce que je conçois de la pensée musulmane, c’est une pensée écologiste, en quête d’harmonie, et de ne pas entrer en heurt, de créer un faux (il cherche), un faux conflit entre la Nature et la Culture, entre la Raison et la Révélation, entre l’Homme et Dieu, entre l’Homme et l’Homme. C’est pourquoi la shari’a dont je parle c’est une shari’a intégratrice parce que l’islam est intégrateur dans le monde par essence, il met le musulman en équilibre par rapport à sa situation. L’islam c’est quoi ? C’est la paix, c’est une construction, c’est être en harmonie avec sa société, avec son histoire. Donc à partir de là, dire : « le point de départ : le Coran ou l’Homme ? » est pour moi un faux problème.

Et que pensez-vous quand Leïla Babès dit de vous : « Il deviendra intéressant quand il dira que l’obligation de porter le voile est une absurdité parce qu’elle est le résultat d’une interprétation abusive du Texte » ?

 D’abord je ne cherche pas à être intéressant, ça c’est clair et net. Parce que je suis motivé par le souci de la vérité. Il ne s’agit pas dans ce cas-là d’une vérité théologique ni philosophique mais d’une vérité normative, ce qui est moins important par rapport à la vérité philosophique et théologique. Personnellement j’adopte une position nuanciste, médiane. Je suis contre les canonistes musulmans qui donnent une ampleur démesurée à cette petite pratique que le Coran a traité furtivement. Il y a des gens qui reprennent ce passage et qui lui donne une intensité normative démesurée. Pour moi, il y a une prescription, il y a un consensus : le fait de cacher les cheveux, comme il y a d’autres Textes qui demandent au musulman d’avoir une barbe. Le problème des musulmans c’est que pour eux, dès qu’il y a une norme dans le Coran (il semble se reprendre), dans la Tradition du Prophète automatiquement elle est importante, et radicale, et capitale. C’est une perception de « la Loi du tout ou rien » : ou il n’y a pas de norme, mais s’il y a une norme, elle est sacrée dans le sens le plus intense du terme. Or la perception canonique est plus nuancée que cela. Il y a une hiérarchisation dans la pratique, il y a des pratiques plus importantes que d’autres, il y a les fautes graves, il y a les fautes vénielles, il y a ce qui est recommandé, il y a ce qui est un devoir, il y a ce qui est obligatoire. Pour moi je situe le fait de couvrir les cheveux comme un devoir éthique, - je peux même aller jusqu’à dire une recommandation- il ne relève pas du rite, parce que là on n’est pas dans le catholicisme (où le fait de couvrir les cheveux pourrait apparaître comme une pratique canonisée, comme pour les sœurs)…D’abord il n’y a pas de foulard islamique, comme il n’y a pas de chaussures islamiques (il s’esclaffe), ça n’a pas de sens, il y a une éthique, il y a une éthique dans le rapport au corps. Donc couvrir les cheveux, c’est un consensus, le khimar évoqué dans le Coran signifie la couverture de la tête, dire que cette prescription n’existe pas dans le Coran relève d’une insuffisance linguistique et sémantique, une méconnaissance du Coran lui-même. Le Coran dit, et parle bien de khimar, qui couvre les cheveux et qui doit se rabattre sur le coup et pour cacher la poitrine. Mais c’est un passage qui n’a pas cette importance qu’on lui donne, c’est une prescription entre autres, une prescription mineure. Mais si la musulmane ne le met pas, ne couvre pas ses cheveux, elle n’a pas perdu de sa valeur spirituelle et morale musulmane, elle n’a pas commis un pêché grave… comme les musulmans qui se rasent par exemple, pour illustrer un petit peu la nuance normative par analogie. On trouve bien des musulmans, d’hommes, qui sont très pratiquants mais qui n’ont pas de… il y a même des imams qui n’ont pas de barbes, et ça n’entrave aucunement leur valeur spirituelle, leur valeur morale en tant que musulman. La même chose pour une femme : il y a une certaine pudeur, un certain rapport avec le corps, comme d’ailleurs est demandé à l’homme dans le Tradition musulmane. Pour moi la chose elle est là, elle est très simple, elle existe, elle n’a pas cette importance, mais si la musulmane a choisi de le porter, elle doit être soutenue. Mais pas parce que c’est une prescription importante et qu’il s’agit vraiment (ironique) du drapeau de l’islam qui serait en cause, mais non… parce que c’est une liberté qui s’exprime à travers des vêtements, à travers un rapport au corps, ça s’arrête là. C’est de la dignité de la personne humaine et la liberté de choisir son vêtement dont il s’agit dans tout cela. Mais invoquer le « hijab » en tant que norme très importante, pour moi c’est un faux argument, parce que pour moi cette norme n’a pas la même importance que d’autres valeurs comme l’altruisme, la générosité, le pardon. Elle est aussi, de très loin, moins importante que les cinq prières. Les cinq prières sont dix mille fois plus importantes que mettre quelque chose sur la tête. Donc pour moi, je relativise les choses, je n’en fait pas un grand problème, mais par contre, ce que je n’admets pas, c’est d’opprimer la liberté d’autrui sous prétexte qu’il est intégriste ou qu’il a choisi une autre lecture que moi. Il se peut qu’il y ait des musulmans qui n’aient pas la même lecture que moi, mais tant qu’il ne me l’impose pas, tant qu’il n’est pas agressif, tant qu’il n’est pas violent, tant qu’il ne trouble pas l’ordre public, je le tolèrerai.
[…]

Pour terminer, je voudrais savoir ce que vous pourriez répondre à Salman Rushdie qui en 1998 dans le quotidien Le Monde adressait cette critique à l’endroit de l’islam : « Le vrai problème c’est l’islam. Est-ce qu’on peut continuer de dire que l’islam est innocent de ce qui se passe en Algérie ? Est-ce qu’il n’y a pas dans la structure même de l’islam quelque chose qui permet l’Algérie - mais aussi les talibans, le Soudan, l’Iran etc. ? Je sais que la question est politiquement très incorrecte. Mais il faut la poser. Il faut avoir le courage de rompre avec cette opposition bidon entre un islam réel et un pur islam idéal. Qu’est-ce qui dans l’islam, rend possibles l’Algérie et les talibans ? Qu’est-ce qui dans l’islam idéal est responsable de ce qui se fait en son nom ? » Il me semble d’ailleurs que c’est la critique… (j’allais dire : « la critique la plus répandue », mais, pressé de répondre, il enchaîne.)

 C’est une lecture ontologique, essentialiste de ce qui se passe dans le monde musulman. Mais là Salman Rushdie comme d’autres ont oublié de poser la question qui est : « qu’est-ce qu’il y a dans l’islam, qui a fait que les musulmans du Moyen-âge ont produit une civilisation hors-norme ? » (il énumère lentement) Les mathématiques, l’astronomie, la physique, l’optique, Averroès, la médecine…

(je coupe) ‹Oui mais il ne parle pas de ça, ce n’est pas son propos… (il coupe à son tour)

 (sèchement) Ecoutez !…Parce que c’est une lecture génétique de l’islam, c’est à dire que s’il y a une violence, c’est à cause des Textes de l’islam lui-même. Or en vérité ce qui se passe c’est un problème anthropologique et culturel, mais pas un problème scripturaire, mais pas un problème lié aux Textes fondateurs de l’islam lui-même. Et donc l’explication elle est politique, économique, anthropologique, dont l’islam en tant que religion n’est qu’un ingrédient d’instrumentalisation, mais n’est pas l’origine ontologique et génétique de la violence. On peut trouver un musulman calme, intelligent, on peut trouver un musulman psychopathe. Ce n’est pas une question de religion mais une question de permanence anthropologique, vous mettez n’importe quelle civilisation dans le contexte algérien, colonisée pendant cent et quelques années, (joignant le geste à la parole) avec le pétrole au dessous, les enjeux économiques etc.… vous aurez les mêmes conséquences. Moi je crois fondamentalement aux permanences anthropologiques qui traversent toute l’humanité. Mettez la même civilisation, la même religion, dans les mêmes situations, elles vont produire, à partir de leurs référents historique et religieux la même phénoménologie de violence ou de paix. Ce sont les ingrédients extrinsèques de la religion qui font que ses fidèles sont violents ou passifs, intelligents ou pas intelligents.

Mais ne croyez-vous pas que ce qui est écrit, notamment dans le verset 60 de la sourate Al Qasas : « Tout ce qui vous a été donné est la jouissance éphémère de la vie ici-bas et sa parure alors que ce qui est auprès d’Allah est le meilleur et plus durable. Ne comprenez-vous donc pas ! », qui est une célébration de la vie post-mortem récurrente dans les trois monothéismes, peut précisément encourager des intégristes à aller se faire sauter ?

 Vous savez, on ne peut pas prendre un Texte comme ça et le charcuter, justement c’est le problème de la lecture actuellement chez les musulmans… Vous savez, en Palestine, les gens qui se font sauter, il y a des chrétiens là-dedans, il y a des athées, il y a des laïques, vous savez, vraiment on n’a pas besoin d’un Texte du Coran pour faire n’importe quoi. Le Texte il vient après la décision qu’on a prise, généralement. Généralement le discours islamique violent, vient après une décision psychologique ou intellectuelle, et le Texte est là pour se conformer à une passion, se conformer à une tendance. Donc c’est un problème (il appuie) d’homme, de culture et de civilisation qui biaisent le rapport au Texte. Bien sur, ce qu’il y a auprès de Dieu est mieux pour le musulman que ce qu’il y a en bas. Mais le Paradis est déjà- là, il faut le construire dans ce bas monde, il faut lire d’autres passages, il faut lire d’autres indications du Prophète. C’est que la tension vers l’au-delà doit nous conduire à construire la paix dans l’ici-bas. Cela c’est le suicide, ce n’est pas le martyr, le fait de semer le désordre et puis de mourir « tranquille » pour accéder au Paradis, ça c’est le crime, ce n’est pas l’islam. L’islam doit construire la paix, l’islam c’est la paix, déjà, la sérénité, la soumission intelligente et volontaire à un Ordre Divin dans l’harmonie, l’équilibre et la paix. Et donc le problème n’est pas un problème de Texte, c’est un problème de psychologie, de culture, de situation historique qui orientent vers une lecture sélective. C’est comme les marxistes, ils peuvent prendre n’importe quel passage du Capital de Marx pour justifier leurs crimes. Donc c’est un problème humain essentiellement. Et donc je pense qu’il ne faut pas imputer aux religions en général les aberrations des hommes. Voilà ce que je peux dire.

"Mettre le Coran dans son contexte"

Donc vous êtes d’accord avec ce leitmotiv des travaux de l’orientaliste Maxime Rodinson qui disait : « Il est absurde et vain de chercher à expliquer l’attitude des gouvernants, des masses, et des élites musulmanes par tel élément structurel de la dogmatique musulmane ou par telle phrase du Coran ou de la Tradition fussent-ils interprétés avec éloquence et poésie ou encore avec des développements métaphysiques suggérant de fulgurantes profondeurs. Ici comme ailleurs fonctionnent des mécanismes universels et permanent de la dynamique des sociétés humaines. Il faut tenir grand compte des particularités culturelles et de l’histoire particulières des sociétés humaines. [1] »

 Oui, c’est ce que je viens d’évoquer, on ne peut pas lire ce qui ce passe dans le monde musulman à travers le prisme du scripturaire et du normatif. La plupart des gens qui veulent mourir pour Dieu ne savent pas de quoi il s’agit dans le Coran. Justement le problème aujourd’hui dans le mode musulman c’est cette rupture littéraire qui a conduit à une rupture paradigmatique qui a biaisé le rapport avec le Texte. Ils sont coupés de leur histoire, ils ne connaissent pas leur histoire, ils n’envisagent pas la subtilité et la difficulté de comprendre le Coran et les Textes sacrés. Ils pensent qu’il suffit d’ouvrir le Coran et de le lire pour le comprendre et qu’il suffit de le comprendre pour le mettre en pratique. Or il y a des distances à franchir : lire le Texte dans son contexte, dégager l’invariant de ses enseignements comme autre approche, et lui trouver une forme articulable dans notre contexte. Donc il y a des phases cognitives, des phases intellectuelles et éthiques à franchir avant de vivre cet islam dans la contemporanéité. Il se construit, il n’est pas donné d’emblée. Ce que pense beaucoup de musulmans, c’est que la connaissance musulmane est donnée d’emblée. Beaucoup de non-musulmans aussi viennent me dire : « Je veux connaître l’islam, je veux lire le Coran ». Mais vous n’allez pas trouver tout dans le Coran de manière mécanique et totalement explicite. Si on ne met pas ce Texte dans son contexte (d’où l’importance de connaître les circonstances de sa Révélation, car le Coran a parlé à un peuple situé dans l’Histoire…et est en même temps tourné vers l’éternité), donc il faut déceler dans ce Texte, ce qui est permanent de ce qui est circonstanciel. Ce qui se passe dans le monde musulman aujourd’hui c’est le sous développement, la pauvreté, la dictature, l’ignorance, l’illettrisme, tout ceci sont des sécrétions favorables à la violence.

Alors le problème se pose aussi aux non-musulmans, c’est-à-dire comment peut-on comprendre une situation dans laquelle la religion est intriquée si l’on a pas aussi des éléments de connaissance en géopolitique, par exemple ?

 Le problème est aussi un problème de l’Occident. Il ne veut pas encore sortir de l’Histoire. Le monde arabe, le monde musulman c’est l’Autre par excellence dans l’esprit, dans l’inconscient occidental. Quand il y a un conflit en Irlande du Nord, on ne va pas chercher à catégoriser les gens en catholiques et en protestants (sic). Quand il y a un discours virulent nourrit d’une valeur protestante, on ne va pas dire : « Bush c’est un intégriste protestant  ! » On ne cherche pas à essentialiser le discours de l’autre, parce qu’il est dans le même univers culturel. Mais dès qu’il s’agit du monde musulman, automatiquement on va chercher l’élément religieux. Mais ça c’est un fantasme, ça c’est un mensonge, ça c’est une désinformation, car tout ce qui se passe dans le mode musulman n’a rien à voir avec l’islam en tant que religion et éthique. Celui qui fait un petit voyage dans une société arabo-musulmane, il va découvrir que là bas on ne parle pas de la religion vingt quatre heures sur vingt quatre. Les gens parlent de leur vie, de leur profession... On donne une image qui est fausse et on prend nos concepts pour des réalités. Or la réalité échappe toujours à nos catégories et à nos concepts. Les mass-média malheureusement ne jouent pas un rôle objectif. On se cristallise toujours sur l’irrégulier et on ne donne pas l’information qui reflète l’image générale du monde musulman. C’est vrai que dans le monde musulman il y a une effervescence, il y a des lectures aberrantes, il y a de l’intégrisme, il y a de la violence, mais cette même violence, ce même intégrisme existe à des doses différentes dans d’autres cultures.